вторник15 октября 2024
podrobnosti.org.ua

Янукович похоронил наши надежды на ядерное оружие, чтобы пожать руку Обаме, — эксминистр обороны

Бывший руководитель оборонного ведомства Украины о сокращении ВСУ, "русских братьях" и уране для президента США
Янукович похоронил наши надежды на ядерное оружие, чтобы пожать руку Обаме, — эксминистр обороны

Юрий Ехануров – один из государственных деятелей, которые руководили страной в первые бурные десятилетия украинской независимости. Разоружение армии, Оранжевая революция, страсти вокруг отношений Украины с НАТО – непосредственным участником именно этих исторических событий был политик, сначала в качестве премьер-министра, а затем в должности министра обороны.

Как сокращалась численность ВСУ, почему за армию никто не вступился, куда продавали оружие, как на Украину давили США и почему война с РФ надолго? Ответы на эти и другие вопросы читайте в эксклюзивном интервью Юрия Еханурова "Телеграфу".

Разоружение ВСУ

Юрий Иванович, в одном из своих интервью вы говорили, что ответственность за сокращение и разоружение украинской армии в 1990-х – в начале нулевых лежит в основном на ВР, которая верстала такой бюджет. Но кто-то конкретно лоббировал такое разоружение? Есть ли у этого процесса фамилии?

– Наш доблестный украинский народ, голосовавший за [таких] людей. В 1994 году, когда были подписаны все соглашения о сдаче ядерного оружия, за НАТО в Украине процентов 15 было. За ЕС, о котором не очень-то знали, процентов 20 населения было. И у нас все 1990-е годы, до 2005 года в парламенте превалировали коммунисты, социалисты, ну и "примкнувшие" к ним. Поэтому это не отдельный человек, не отдельные фамилии, это политика была.

Во-вторых, в армии был почти миллион человек (на период становления Независимости — Ред. ), и все понимали, что такую армию Украине не потянуть, не нужно. Поэтому была директива такая, что нужно сокращать армию. И начали. Самые трудные сокращения были в 1990-х годах, но это продолжалось инерционно, и сокращение армии шло до 2008 года.

Когда я пришел (Юрий Ехануров занимал пост министра обороны с декабря 2007 по июнь 2009 года, — Ред. ), нам довели очередное сокращение еще на 15 тысяч. Я понял, что уже некуда. Мы с начальником Генерального штаба Сергеем Кириченко переговорили, как нам быть. Я спросил, сколько нам нужно людей, чтобы нормально функционировала армия. Он ответил, что нужно 210 тысяч. У нас было 195 тысяч военнослужащих, а нужно сокращать еще на 15 тысяч. Ну некуда уже! Тогда я говорю: готовьте документы, мы будем увеличивать численность армии на 15 тысяч. Он с ужасом посмотрел на меня. Но мы подготовили документы, я согласовал с президентом Ющенко этот вопрос, вынесли его на СНБО и нас поддержали. Затем мы подали это в Верховную Раду. Комитет по вопросам безопасности и обороны издевался над нами где-то месяц, что мы не хотим сокращать армию, что нам людей кормить надо, для чего это нужно… Но политический результат был такой, как мы и предполагали: за увеличение, конечно, никто не проголосовал, но и чтобы уменьшить численность тоже не набрали голосов. В результате было приостановлено сокращение до 2010 года. А после 2010 эта тема уже работала по-другому, потому что уже больше россияне командовали.

Каким в то время было финансирование ВСУ?

– Самый низкий уровень финансирования по отношению к ВВП был в 2009 году: 0,81% от ВВП. Это был результат борьбы за президентское кресло. Тогда премьер-министр (Юлия Тимошенко, — Ред. ) вошла в контакт с "Партией регионов", они создали ситуативное большинство, поэтому бюджет на 2009 год был утвержден именно такой: практически только на еду и денежное содержание (и то не в полном объеме). А на остальное зарабатывайте тем, что продавайте технику и вооружение.

Три миллиарда гривен каждый год нужно было заработать на продаже. И порядок был таков: ставилась задача перед Генштабом набрать технику и вооружение для продажи. Они набирали, но очень тяжело. После этого министр обороны подавал документы в Кабмин. Они утверждались и после этого шли на Укрспецэкспорт и другие организации, которые занимались продажей. Министерство обороны никакого отношения к продаже какого-либо имущества не имело совсем.

Как правило, эта продажа производилась на 50-60% от требовавшегося, и средства все шли на специальный счет министерства финансов.

То есть не напрямую в армию?

– Нет. Минобороны даже не видело, что это за деньги, они были в одном [бюджетном] потоке.

Министр обороны мог влиять на этот процесс?

– Мог. Я влиял, когда от нас требовали сокращения конкретных видов вооружения, не смотря на то, что приезжали специальные представители от правительства США. Как правило, речь шла о целевом оружии, которое могло быть использовано (если бы попало на рынок) в Афганистане. Американцы боялись этого. Но интересно было: то же ядерное оружие, самолеты, вы сдаете, платит США, а физически идет оно в Россию. Между собой ядерные державы так договорились.

"За ядерное оружие нужно было торговаться"

Ваша оценка сейчас этих процессов, которые тогда произошли.

– В 1994 году мы – Украина, не были достаточно (есть такое русское слово) "поднаторевшими". Мы тогда могли бы вступить в НАТО. Мы могли бы потребовать взамен ядерного оружия вступление в НАТО или в ЕС. Это вполне возможно было. Надо было торговаться. То, что мы сдадим ядерное оружие, было понятно. Вопрос был только цены. И вот мы эту цену не смогли поставить. Мы сочли ценой Будапештский меморандум. Но все же все страны, кроме России, выполняют Будапештский меморандум. Ну, в какой-то степени.

Но всего этого даже и близко не было в голове. Состояние общества было такое, что какое там НАТО, у нас "братья русские"… Это все и отсутствие стратегической линии, но в то время кто мог бы себе выписать, что Россия – потенциальный враг.

Вы говорите, что США беспокоились о том, чтобы украинское оружие не оказалось в Афганистане. Беспокоились или все-таки давили?

– Что касается ядерного оружия, то я не участник тех событий, но я разговаривал с Леонидом Кучмой, Леонидом Кравчуком и давление на них было бешеным. По другим видам вооружения было давление на моем уровне. Как министр обороны, я отказал специальному представителю правительства США. Он сказал, что пойдет к президенту. Я сразу позвонил по телефону Ющенко и сказал: "Виктор Андреевич, не принимайте его". И он его не принял. В результате, мы не выполнили то, что они хотели.

Был еще один эпизод, когда я уже работал во главе правительства. Это была тема давления на нас чтобы сдать активированный уран. Все страны мира делятся на две части: те, которые имеют активированный уран (их очень мало) и те, которые его не имеют. И когда я был с визитом в США, перед встречей с вице-президентом мне сказали, что надо подписать соглашение о том, что мы передаем активированный уран в Россию, а американцы платят нам хорошие деньги. Я сказал, что мы не можем этого делать. Ответ был такой: "ну тогда для чего встречаться?" Я говорю: "нет проблем. Мы встаем и покидаем Белый Дом". Они в ответ рассмеялись, и говорят, мол, перестань. То есть встреча все же состоялась, но такое давление было.

Я когда сдавал дела Януковичу как премьер-министру, то я ему написал там 12 пунктов и отдельно подчеркнул – не сдавать активированный уран. Первое, что он сделал, когда стал президентом, – сдал активированный уран. Сдал за то, чтобы пожать Обаме руку. Россия забрала этот активированный уран. Вот на том наша история как страны, которая могла бы изготовить ядерное оружие, в принципе закончилась.

"Большинство хочет иметь в холодильнике пиво"

Понятно, что миллионную армию в те времена мы не могли содержать, но по вашим оценкам, сохранить хотя бы 300 тысяч могли?

– Генштаб счел, что 230-250 тысяч военнослужащих для Украины будет нормально для того, чтобы обеспечить все необходимые направления. Но каковы эти направления? Это уже политика. Политическое руководство не ставило конкретных задач перекрыть какое-либо направление. Мы должны были ориентироваться сами, как мы понимаем, видим. Стратегического видения было явно недостаточно, особенно в условиях, когда нужно маневрировать между западом и востоком.

Еще проблема была в том, что все вооружение, которое у нас было, это было вооружение 1970-х, 1980-х годов. Да, С-300, С-200 еще могут работать, но, в принципе, это уже все устарело. Поэтому речь шла о модернизации, а это деньги. Средств на модернизацию вооружения, на новую технику не выделялось.

Куда мы продавали свое вооружение, технику? В какие страны?

– В основном это Африка, частично Ближний Восток, кое-что шло на Юго-Восточную Азию.

Кстати, сейчас экспорт продукции военного назначения в Украине запрещен. Его нужно открывать, как считаете?

– Только так. Если у нас нет заказа на военную продукцию, почему не позволить нам продавать ее за границей? Мы будем зарабатывать деньги и масштабировать производство в Украине.

Я ходил по одному заводу и мне говорят: на май заказов ноль. Это при том, что завод только что отправлял крупную партию продукции, приезжал министр обороны, все было красиво.

Как непосредственный участник событий, скажите, имела ли Украина реальную возможность получить ПДЧ на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году?

– Мы ехали туда с надеждой, что может произойти чудо и будет ПДЧ НАТО. Утром перед заседанием к нашей группе подошел президент США вместе с Государственным секретарем и сказал, что он встречался с президентом Франции, канцлером Германии и ответ был такой: "пусть украинцы между собой разберутся, чего они хотят". Потому что премьер-министр приезжала в Брюссель и сказала, что никакого НАТО нам не нужно, украинский народ против этого, он за это не голосует, это выдумки Ющенко. Президент США сказал Ющенко, что он сделал все, что мог. Ну и имеем результат.

Наивный вопрос, но все же, почему украинский народ тогда был против? Не понимали, что такое НАТО и для чего оно вообще нужно?

– Во-первых, советская пропаганда. Во-вторых, надо понимать, что 20% в любом обществе это те, кто народ, а 80% это население. И эти 20% должны вести за собой население.

Наш выход в том, что мы должны формировать украинскую элиту: прослойку людей, которых должны выпускать лучшие университеты нашей страны. И нужно четко и жестко понимать, что большинство людей хочет иметь в холодильнике пиво, чипсы и смотреть программы телевидения, а другие должны думать о своем народе.

"РФ нужно пять лет, чтобы подготовиться к следующей войне"

Поговорим о дне сегодняшнем. Сейчас сложилась довольно тяжелая ситуация с мобилизацией . Как думаете, почему?

– Это вопрос стратегического подхода, которого не было. Война это 80% логистика тыла и 20% передовая. У нас нет мобилизованного тыла. У нас нет понимания, что мы находимся в состоянии войны и в тылу все разболтано.

Во-вторых, система управления войсками. Стандарты НАТО уже давно во многом децентрализовались и, например, уровень батальона, это уже уровень, где принимается очень много самостоятельных решений. У нас решения принимаются на уровне бригады, в лучшем случае, а батальоны – исполнители, а роты – тем более.

В-третьих, у нас была уничтожена система логистики в течение 2010-2013 годов. В 2014-2015 годах обеспечение войск взяли на себя волонтеры. Это просто ужас! И до сегодняшнего дня проблемы обеспечения актуальны.

Вы сказали о "разболтанности" тыла. Я так понимаю, вы имеете в виду переход экономики на военные рельсы. Что это такое? Как должна выглядеть такая экономика?

– Например, у меня здесь на моей работе, не должно стоять вопроса, где мы будем завтра делать проект под условным названием "Чемодан". Проект очень нужен, а где и как его делать, никого никто не обязывает. И приходится через собственные контакты искать исполнителей. При том, что есть деньги и даже не государственные.

Кроме того, у местных органов власти нет четких обязательств работать на нужды фронта, и нет четкой задачи им.

Кто должен собирать этот пазл и ставить задачу? Чье здесь должно быть лидерство? Президента, правительства, парламента?

– Это должна быть серьезная прослойка украинской мыслящей элиты. Есть малые группы людей (во всяком случае в Киеве десятки таких групп), где идут разные обсуждения и мозговые штурмы. В одном месте собираются те, кто производит беспилотники, в другом месте люди, занимающиеся проблемами территории и так далее. А нам нужно нынешнее поколение готовить к управлению страной уровня 1930 года.

Надо готовить кадры: офицеров, инженеров. Ну, а гуманитарии… Уважаемые гуманитарии провалили все, что можно. В 2014 году, когда произошло нападение, наш солдат не знал, в кого он должен стрелять, как назвать врага. Россияне шли и говорили – бандеровцы, националисты, ультранационалисты, то есть придумывали все что угодно. Их пропаганда с 2008 по 2010 год выпустила серию книг по типу "Россия встает с колен", "Россия расправляет крылья". Они готовились, а мы – нет. Вместо этого мы едим друг друга.

Придерживаетесь мнения, что война надолго?

– Это постоянная война, и мы будем в роли, которую играет Израиль. Практически мы страна-фронтир. Очень сомнительно, чтобы нас очень быстро приняли в НАТО, потому что мы нужны как страна, которая будет защищать страны НАТО.

Думаю, что в коротком плане мир не должен допустить продолжения войны. Если только война временно остановится, а мы снова начнем заниматься любимым украинским делом – есть друг друга, то Россия централизованно подготовится к следующей войне. Им нужно на это около пяти лет.

Вы родились в Южной Якутии. Можете разъяснить, как империя смогла натравить малые народы на Украину? Как ей это удалось?

– Представьте себе – глухая деревня, работы нет, а тут тебе предлагаются деньги, и большие деньги. Для них это просто безумные деньги. Поэтому вопрос только в них. Чего-то идеологического в малых народах нет даже близко. Идеология это там, где получше жизнь: Москва, Санкт-Петербург.